1488 keer bekeken

CLOVIS!!!

  • dinsdag 27 februari 2018 @ 21:55
    #15
    reactie op (#13) Calamandja

    Ik vind dit allemaal wat ver gezocht en te makkelijk opgeschreven.

    De futiliteiten ( filioque, het gebruik van gezuurd of ongezuurd brood bij de Eucharistie, het zingen van het Halleluja in de liturgie van de vastentijd, etc....) voeden de wederzijdse geprikkeldheid in een broeiende atmosfeer. Zij leiden niet tot de scheuring in 1054; dat was de strijd om de hegemonie in de kerk. In het oosten hield met vast aan de oude theorie van het vijfhoofdig bestuur van de vijf grote patriarchen (Rome, Constantinopel, Alexandrie, Antiochie en Jeruzalem) die gemeenschappelijk de macht zouden hebben. Leo IX beschouwde Michael Caelurius (Constantinopel) als een ongehoorzaam dienaar. Discussie over lopende strijdvragen acht hij pas mogelijk wanneer de patriarch van Constantinopel zich onderwerpt en Rome's souvereiniteit over de gehele Kerk wil erkennen: eerder niet. 

    De oosterse kerken waren meer werktuig van de wereldlijke leiders; de westerse kerk heeft zich veel zelfstandiger ontwikkeld, terwijl ook de westerse wereld zich veel zelfstandiger heeft ontwikkeld dan de oosterse wereld. In het westen is er altijd meer participatie met het besturen geweest. De discussie over filioque heeft daar mijn inziens niet aan bijgedragen.

    onderschrift.jpg

  • dinsdag 27 februari 2018 @ 19:50
    #14
    reactie op (#13) Calamandja

    Ik weet het niet hoor. Dat Clovis en Karel de Grote en hun mengelmoes van germaans-romeinse gebruiken de grondslag legden voor het feodalisme en daarmee voor het samenleven conform bepaalde beschermende normen en waarden, herken ik. Het gaat in mijn optiek veel te ver om dit als een pril begin van democratie te beschouwen. Het is vooral finalistisch terugdenken en dan de logica herkennen in dat ene traject. Om vervolgens ook nog eens een keer het godsbeeld van beide Franken als motivatie te betitelen is een stap verder in de dikke mist.

  • dinsdag 27 februari 2018 @ 14:54
    #13
    reactie op (#12) penrose

    Ik zou graag eens terug willen komen op Clovis, ik heb het boek in januari uitgelezen en ik betrap er mij op dat er een bepaalde stelling van de auteur mij nog steeds "achtervolgt", in de zin van zou die stelling wel enige grond van waarheid kunnen bevatten?, want dat vind ik toch opmerkelijk. Het betreft namelijk de "filioque-kwestie" en vooral haar gevolgen, en om deze in een paar woorden samen te vatten (zie eventueel ook Wikipedia voor meer uitleg of neem het Clovis-boek op pagina 178 en 179), komt het erop neer dat in het concilie van Nicea (325) de goddelijke en de menselijke natuur van Jezus wordt bevestigd, en daarnaast heb je nog de idee, die vanaf de vijfde eeuw groeit, dat de Heilige Geest zowel voortkomt uit de Vader als uit de Zoon, wat leidt tot een aangepaste tekst 'Credo in Spiritum Sanctum qui ex Patre filioque procedit'. Na het concilie van Toledo in 589 wordt dat 'filioque' ingevuld in de geloofsbelijdenis en wordt dat in het westen de gewone formulering (tot op vandaag) maar, en nu komt het, dat wordt verworpen door Constantinopel. Het ging over 1 woord (en daaraan gekoppeld begrip) maar dat klonk blijkbaar zo sterk dat het aan de basis lag van de scheuring tussen de westerse en en oosterse Kerk in 1054.

    Nu, de theologische discussie is niet zozeer mijn punt, en zeker niet de oorzaak van het schisma tussen oost en west, laat mij zeggen dat dit de achtergrond is van volgende stelling van de auteur die ik letterlijk overneem uit het boek (pagina 179):

    "Opvallend is dus dat zowel Clovis als Karel de Grote opeteert voor een formulering van de Heilige Drievuldigheid waarin over de status van de Zoon als volwaardige God-mens geen twijfel kan bestaan. Dat in tegenstelling tot het Oost-Romeinse Rijk, waar men een voorstelling van zaken verdedigt die in het westen als een crypto-arinianisme wordt bekeken." (of in mijn simpelheid vertaald: in het westen is men aanhanger van de Heilige Drievuldigheid, waarbij God de Vader, de Zoon en de Heilige Geest als "gelijken" kunnen worden beschouwd, een soort democratisch triumviraat, als ik dat vertaal in een hedendaags concept; terwijl in het Oosten er maar 1 de baas is, dat is God de Vader die boven alles staat - sorry voor mijn simpele geest...- maar terug, dit is slechts achtergrond voor wat hierna komt)

    EN nu komt de hamvraag, die mij nog altijd bezig houdt (Clovis, pagina 179):

    Is deze keuze, gemaakt door twee erflaters van de westerse beschaving, niet bepalend geweest voor de politieke ontwikkeling van het Avondland? Het Oost-Romeinse keizerrijk, zijn opvolger tsaristisch Rusland en in feite ook de communistische Sovjet-Unie heeft een vrijwel ononderbroken tradtitie gekend van absolutistisch regerende vorsten en dictators. Het westen kent wat dat betreft een andere traditie. Daarmee bedoel ik niet dat er van Clovis tot de voluit democratische staat directe lijn loopt, maar wel dat door Clovis en Karel de Grote een bestuursvorm wordt gevormd waarin de politieke medezeggengsschap minstens in een embryonale vorm aanwezig is. Zo is er de komende feodale structuur die een relatie impliceert tussen vrije mensen met onderlinge plichten en onderlinge rechten. Die wordt verder afgewerkt met met onder andere in Engeland de Magna Charta Libertatum (1215) en het zogenaamde Model Parliament (1295) en in Frankrijk met de Staten-Generaal (1302). Deze vormen van participatie aan het bestuur kenden een wisselend succes, met soms diep vallen en telkens weer opstaan. Vaak leken ze op sterven na dood, maar uiteindelijk is daaruit de huidige democratie gegroeid. En door heel deze ontwikkeling loopt als een rode draad het inzicht dat ene persoon, partij en/of ideologie zich nooit mag verabsoluteren. 

    Einde citaat. Maar als ik dat enorm mag simplifieren, dan wordt gesteld dat door de discussie over 1 woord (of begrip), namelijk "filioque" en de beslisisng van 1 man, zijnde Clovis, om zich te laten dopen (en zich achter dat begrip te scharen, we hier als gevolg daarvan, in het westen een parlementaire democratie hebben en dat in tegenstelling tot de dictators die zich in het Oosten (nog steeds) bevinden. Dus Covis en Karel de Grote, hebben ons hier gered; waar zijn dan die standbeelden vraag ik me af om hen te eren? te weinig toch om onze dankbaarheid te uiten dat we niet onder een soort Poetin, laat staan Erdogan, leven? 

    Wat denken jullie van deze stelling of eerder vraag : Is deze keuze, gemaakt door twee erflaters van de westerse beschaving, (al dan) niet bepalend geweest voor de politieke ontwikkeling van het Avondland? 

    Nu ben ik het boek "In nomineo femineo indocta - Kennisprofiel en ideologie van Hildegard van Bingen (1098-1179)" aan het lezen (zie recensie op mijn club "mystiek middeleeuwen"), en terug kom ik stellingen tegen waarover ik vragen heb, zoals het beeld over kloosters in de 12de eeuw (dat het dan toch geen haarden waren van grote cultuur), daarom heb ik voor een habbekrats reeds de boekenreeks "De geschiedenis van de Kerk" aangeschaft, met twee delen over de Kerk in de middeleeuwen, alsook ben ik op zoek naar het boekwerk dat aan de oorsprong ligt van deze gedachte, namelijk "Hemelse monniken, aardse mensen - het monnikenideaal en zijn betekenis voor de middeleeuwse samenleving", vermeld in voetnoten van het boek. Heerlijk, die discussies onder historici en, daarmee gepaard, het voortschrijdend inzicht over ons verleden... (wat soms confronterend kan zijn)

    Ik ben benieuwd naar jullie reacties op mijn vraag, of beter gezegd de stelling van Raoul Bauer, toch een emeritus hoogleraar cultuurgeschiedenis, historicus en doctor in de letteren...

    Gewijzigd op 2018-02-27 14:55:27
  • woensdag 19 juli 2017 @ 07:41
    #12
    reactie op (#10) bernard-de-clairvaux

    Ben er nog niet helemaal doorheen, maar het is wel opvallend dat de schrijver objectiviteit en neutraliteit hoog in het vaandel draagt.

    De eeuwenoude "geschiedschrijving door de overwinnaars" wordt hier doorbroken.  Uitstekend werk!

    marc

  • dinsdag 11 juli 2017 @ 10:34
    #11
    reactie op (#10) bernard-de-clairvaux

    We gaan het zien.

    Klik hier om naar de website te gaan
  • dinsdag 11 juli 2017 @ 09:56
    #10
    reactie op (#9) Marjoke

    Dit wordt een interne recensie voor bibliotheken. Over een paar maanden wrsch. ook op bol.com.

  • dinsdag 11 juli 2017 @ 05:42
    #9
    reactie op (#8) bernard-de-clairvaux

    Maar waar wordt dit geplaatst? Want r staat al een beschrijving bij. Zo te zien de tekst van de omslag. 

    Klik hier om naar de website te gaan
  • maandag 10 juli 2017 @ 14:54
    #8
    reactie op (#7) Calamandja

    MIJN RECENSIE:

    Na de val van het West-Romeinse rijk ontstonden in Europa diverse nieuwe staten onder beheer van de invallende Germaanse groepen. De historische traditie zag deze periode van Volksverhuizingen lange tijd als een teloorgang van de beschaving, maar de betrokken volkeren waren minder barbaars dan gedacht. Zij dienden voorheen als soldaten en generaals in het Romeinse leger en slaagden er in een efficiënte bestuurlijke structuur op te zetten. De Franken namen zodoende het noorden van Gallië in bezit en onder leiding van koning Clovis werd hun territorium uitgebreid tot de contouren van het huidige ‘Frank-rijk’. Dat ging gepaard met militaire campagnes, dynastieke moorden en religieuze conflicten. De kerk speelde hierbij een prominente rol als verlengstuk van de politiek en ook de rol van religieuze en adellijke vrouwen blijkt groter dan vaak gedacht. Hoewel de bronnen beperkt zijn, slaagt de schrijver er in een coherent en helder beeld te schetsen van deze tumultueuze periode. Clovis mag worden beschouwd als een van de grondleggers van het moderne Europa.

  • zaterdag 08 juli 2017 @ 20:00
    #7
    reactie op (#6) bernard-de-clairvaux

    De vroege middeleeuwen kan je gerust de laat-romeinse tijd noemen, de romeinse cultuur werd immers niet vernietigd, en het ws ook niet de bedoeling van de "Franken".

    Dat boek ligt ook op mijn stapeltje, dat zal zeker dit verlof gebeuren, ik lees immers graag Raoul Bauer.

  • woensdag 05 juli 2017 @ 09:49
    #6
    reactie op (#5) Marjoke

    Geweldig detail: Theodorik de Ostrogotische koning van Italië stuurt brieven naar de Visigotische en Bourgondische koningen om hen te adviseren in hun omgang met 'nieuwkomer' Clovis. Deze brieven zijn in het latijn. Dat kon ook bijna niet anders, maar het geeft wel aan dat de Romeinse cultuur gewoon broodnodig was om nieuwe staten te laten functioneren.